Catalá: “Es inimaginable que los separatistas piensen ‘al final me indultarán’ porque no va a pasar”

Rafael Catalá, ministro de Justicia, recibe a OKDIARIO en su despacho a pocas horas de que el independentismo se eche a la calle en Cataluña para intentar celebrar el referéndum ilegal del 1-O. “Al presidente le veo muy preocupado, pero también firme y coordinando al Gobierno”, asegura. Acaba de llegar de una votación en el Congreso de los Diputados que ha dado luz verde al primer gran Pacto contra la Violencia de Género, “es una pena que no hablemos de eso y tengamos que hablar de cómo unos pocos intentan quebrar las reglas que nos hemos dado todos”. Contenedores a modo de urnas, más de cinco millones de catalanes llamados a votar, colegios, centros de salud…, la Generalitat sigue adelante. “El referéndum no tiene ninguna legitimidad, pero me preocupa el orden público y la seguridad”, reconoce Catalá. A la crisis del 1 de octubre le seguirá una larga convalecencia, pero el Gobierno advierte que, desde la “coacción”, no están dispuestos al diálogo.

P.- La primera pregunta es obvia, ¿qué va a pasar el 1-O?

R.- Nosotros estamos trabajando para que el 1-O, como el resto de días, se respete la ley en Cataluña, se respeten las sentencias, que los gobiernos atiendan el interés general y, por lo tanto, que este proceso promovido por el Parlament y el gobierno de la Generalitat a favor de un referéndum por la independencia no se lleve a cabo. En eso hemos estado empeñados y me parece que el Estado de Derecho ha respondido adecuadamente: está declarado ilegal, está suspendido; y hay unas acciones judiciales contra quien está desobedeciendo, hipotéticamente, al Tribunal Constitucional y a la Justicia. Y, por tanto, el 1-O lo que seguro que no va a haber es un referéndum por la independencia de Cataluña.

P.- ¿Dan por amortizada la posibilidad de que haya urnas en algún sitio, de que se pueda llegar a votar en algunos lugares de Cataluña?

R.- Un referéndum es un conjunto de hechos y de acciones: tiene que haber una convocatoria, un censo, papeletas, urnas, locales para la votación, escrutinio, una administración electoral que garantice la objetividad, etc. Todo eso no existe en este proceso.

P.- Pero no descartan que se pueda votar en algunos sitios…

R.- Que en algún pueblo de Cataluña se haga el domingo por la mañana un simulacro de votación es inevitable y, a lo mejor, tampoco hay que evitarlo en término de orden público. Ahora bien, un referéndum como tal, un proceso jurídicamente legal y con todas las garantías, no existe en ningún caso.

P.- Se ha celebrado la Junta de Seguridad y ustedes como gobierno han estado allí. ¿No es contradictorio que acudan a esa reunión con aquellos que están subvirtiendo la legalidad y llevando el orden público al límite en Cataluña?

R.- Es evidente que ha habido un proceso, un planteamiento por parte del Parlamento de Cataluña y del gobierno de la Generalitat de promover un referéndum por la independencia. Ha habido también unas acciones por parte de las instituciones, del Gobierno y del Poder Judicial, que ha declarado ilegal ese proceso. No obstante, el domingo hay quien todavía está intentando seguir adelante con esta cuestión. Ante la hipótesis de que esto pueda generar algún tipo de desorden, nuestra obligación es estar coordinándonos con las fuerzas y cuerpos de seguridad, las del Estado y las de la Comunidad Autónoma, para asegurarnos de que el domingo no haya desórdenes públicos y se respete la convivencia. Ése es el sentido con el que el secretario de Estado y los demás representantes del Estado han participado en la Junta de Seguridad. Es un órgano de coordinación. Resulta un poco paradójico que quien promueve el ‘desorden’ quiera coordinar la seguridad, pero, bueno, hay que estar y yo creo que es bueno dar una imagen de que las fuerzas y Cuerpos de Seguridad van a estar para garantizar la seguridad de los ciudadanos.

P.- También resulta algo extraño que se haya detenido a cargos intermedios de la administración catalana, pero, para los máximos dirigentes, la Fiscalía no haya pedido su detención cuando estamos viendo que siguen participando activamente en la organización de la consulta el domingo. Esto, ¿cómo se explica, ministro?

R.- Las medidas privativas de libertad las acuerda un juez a petición del fiscal o de quien corresponda. Yo no conozco el detalle, pero puedo imaginar que, cuando un juez toma la decisión importante de detener a una persona y tomarle declaración, es porque respecto de esa persona hay algún tipo de acusación. Conociendo un poco la administración pública como la conozco, imagino que lo que puede pasar es que algunas actuaciones que ha llevado a cabo la Generalitat, o algunas consejerías, las han acordado órganos administrativos que tienen competencia para ello (algún contrato) y han identificado al titular que ha tomado esa decisión. Por lo que parece, no han sido las cabezas. Algunos se están intentando tapar para no asumir responsabilidades. Especialmente, cuando empezamos a hablar de responsabilidades pecuniarias, algunos se arrugan bastante. Es lo que ha ocurrido en este caso.

P.- ¿Y no responderá más a eso de lo que hablan tanto por parte del Gobierno como es actuar con proporcionalidad?

R.- Bueno, eso ha estado presente siempre en nuestras actuaciones: la proporcionalidad, la mesura y el equilibrio. Hemos dicho que íbamos a actuar con toda firmeza, con todas las armas que nos da el Estado de Derecho, pero también con proporcionalidad y con mesura en las situaciones que se están provocando. Si un juez ha decretado una detención de alguien, es porque esa persona en su ejercicio administrativo ha cometido algún tipo de irregularidad.

P.- Tampoco el fiscal general lo descartó…

R.- Bueno, es que pueden suceder hechos.

P.- También hay gente que puede pensar que esta arbitrariedad en las actuaciones perjudica, de alguna manera, la credibilidad de nuestro Estado de Derecho.

R.- Que se produzca un conflicto como el que tenemos genera perjuicios, está generando perjuicios económicos. A mí me han dicho, tanto analistas como operadores económicos, que se están parando decisiones de inversión en Cataluña por la incertidumbre que se está generando. Muchas empresas han retirado su sede social de Cataluña, eso está pasando. Perjuicios económicos ya existen y reputacionales, también. En la Europa actual, en una democracia consolidada y reconocida en el mundo entero, es muy grave que tengamos este tipo de debates en los que hay que hablar de cosas tan básicas como que las leyes se tienen que cumplir, que las sentencias de los jueces tienen que aplicarse, que no se puede pintar la casa de una persona que piensa distinto, que no se puede amenazar a los alcaldes para que la gente se les eche encima, etc. Eso genera un daño, sin duda.

P.- Precisamente el Banco de España ha alertado de esto que está usted hablando, también JP Morgan ha aconsejado no comprar deuda española y el ministro Nadal ha advertido de los daños en el sector turístico. ¿Está en riesgo la recuperación?

R.- De momento, como estamos comentando, esto ha tenido algunos elementos negativos, pero todavía no tiene tanta trascendencia como para poner en riesgo una recuperación fuerte y vigorosa como la que estamos teniendo en España. Seguimos creciendo, seguimos creando empleo de manera muy importante, etc. Ojalá nadie cometa la irresponsabilidad de poner en riesgo el bienestar de los españoles. No cabe duda de que estos movimientos afectan a la economía, a la reputación. No hay nada más miedoso que el dinero, quien va a tomar una decisión de inversión busca, sobre todo, seguridad jurídica y estabilidad. Esto puede provocar un efecto negativo muy preocupante.

P.- Ustedes están satisfechos con la posición del PSOE (parece que no les queda más remedio), ¿qué opina en cambio de la posición de Podemos?

R.- Cuando llegan los momentos difíciles, es cuando hay que tomar posiciones firmes, estables y hay que tener coherencia y fortaleza. Éste es un momento muy importante en la historia de España, nos estamos jugando mucho. No es un momento para estrategias de corto plazo. El PSOE y Ciudadanos están haciendo un buen ejercicio al ponerse del lado de la Constitución, no del Gobierno. Podemos, por su parte, una vez más, están poniendo de relieve lo que son. Es un partido que surge del populismo, que surge del rechazo de la realidad de nuestra Constitución y quieren alterar el orden constitucional. Les viene muy bien estar jugando a todo, quieren obtener rédito de las discrepancias y tensiones políticas.

P.- Ya hay acusados de sedición en Cataluña. Parte del independentismo parece confiar en que, vía independencia o vía indulto como resultado de una negociación con el Estado, se les retiren los cargos o sean amnistiados. ¿Puede llegar a suceder?  

R.- Como no va a haber referéndum por la independencia y mucho menos independencia, no es imaginable que haya un Poder Judicial catalán diferenciado del nacional. El derecho de gracia es una competencia del gobierno de la nación y nosotros no estamos dando indultos a políticos, ni a condenados por violencia de género o corrupción. Es inimaginable que alguien pueda pensar que “no me va a pasar nada porque al final del camino me van a indultar”. Eso no va a pasar. Quien esté cometiendo un delito tendrá que afrontar sus responsabilidades, las penales y las económicas también.

P.- Si finalmente se produce una declaración de independencia, ¿será entonces el momento del artículo 155?

R.- No va a haber declaración de independencia.

P.- Algunos quieren.

R.- Una declaración de independencia no tendría fundamento legal, no sería vinculante.

P.- ¿Aplicarían entonces el 155?

R.- Nosotros hemos dicho desde el primer día que queríamos ser firmes, que íbamos aplicar todos los mecanismos que la Constitución establece. Todos son todos, en el momento que sea conveniente y necesario. Esperemos que los próximos días no pase nada más grave que obligue a tomar medidas más intensas, pero si hiciese falta por supuesto que todos los mecanismos que la Constitución establece están a disposición de los poderes públicos.