José Antonio Marina: “Vivimos en un colapso que puede convertirnos en cualquier loco capaz de matar al vecino”

Filósofo y pedagogo. Escuchar hablar y, sobre todo, argumentar todo a José Antonio Marina (Toledo, 1939) es simplemente hipnótico. Acaba de publicar ‘Biografía de la inhumanidad’ (Ariel), un relato donde repasa las atrocidades pasadas perpetradas por los humanos con el fin de aprender a no repetirlas en el presente. “Hemos progresado en casi todo, por eso me pregunto la razón por la que estamos viviendo un colapso civilizatorio en el que, ante ciertas condiciones, podemos convertirnos en cualquier loco capaz de matar al vecino”, explica.

El experto en pedagogía, que se ha dedicado toda su vida a investigar qué es lo que interesa a las personas, explica que “la educación es un servicio público” e insiste, y suelta esta afirmación con altísima sorpresa, que lo cierto es que cuanto más estudia algo, menos sabe. “A veces pienso que soy el más tonto del pueblo al ver que todo el mundo está muy seguro de todo, la gente tiene una gran alegría a la hora de lanzarse a la pseudocerteza y esto es, precisamente, sobre lo que se sostiene el fanatismo”, expone convencido.

“Una muerte es una tragedia y 1.000 muertes una estadística”, reproduce en su libro esta frase de Stalin. ¿Estamos insensibilizados por la sobreinformación en la que vivimos?

Creo que es algo que va más ligado a la estructura de la inteligencia. Nuestro sistema emocional está muy relacionado con la experiencia directa y los números son un concepto abstracto, por ello no impacta sobre la inteligencia emocional. Tenemos que intentar acercarnos a ejemplos concretos porque, de otro modo, todo se enfría demasiado.

¿Por eso se construyen los símbolos?

Sí, es posible, pero éstos tienen un problema: son conceptos también abstractos y, aunque hay algunos que funcionan y tienen un gran contenido emocional, también son complicados de controlar como, por ejemplo, pasa con las banderas o con palabras como nación. Educativamente, éstas siempre han tenido una resonancia emocional muy importante que a veces conviene frenar.

Bueno, en nombre de banderas se han perpetrado verdaderas atrocidades.

Efectivamente. Hay una tendencia, además, que es la de crear entidades simbólicas que están por encima de los individuos, y eso está muy bien porque motiva a las personas.  Es decir, la gente se puede sacrificar mucho por la nación, pero está mal en el sentido de que muchas veces se ponen los derechos de esas entidades abstractas por encima de los derechos de las personas concretas y comienza a funcionar todo mal porque no se encuentra el punto medio. La idea de nación ha tenido efectos muy buenos, pero lo cierto es que en nombre de la nación también se pueden llevar a cabo comportamientos muy crueles.

Esto me lleva hasta algo intangible como la fe y la religión. ¿Éstas son una herramienta de control sobre la sociedad que sigue vigente hoy, aunque aparentemente no lo parezca? Digo esto porque, bueno, al final, somos producto o rehenes, como quiera, de nuestra educación sociocultural y socioreligiosa.

Has puesto un ejemplo estupendo. Cuando ves el efecto que las religiones tienen últimamente, puedes decir que, efectivamente, son un disparate porque hoy encontramos comportamientos inhumanos como el de los yihadistas matando por su religión o, si miras al pasado, ves que la Inquisición hizo verdaderos desastres, ¿no? Es decir, cuando ves la Historia y la conoces, eres consciente de que las religiones han tenido un papel muy importante en la humanización del ser humano porque nosotros tenemos unos orígenes muy humildes, somos primates culturalizados. Hemos tardado dos millones de años en convertirnos en lo que somos ahora y ahí las religiones fueron muy beneficiosas, el problema es cuando la religión de alía con el poder. Este es otro cantar porque aparecen fenómenos de presión, exclusión, agresión, etc. En nombre de la religión se han hecho cosas maravillosas y también atroces.

¿Y el respeto por lo diferente? ¿De dónde o cómo emerge?

Respeto hay, pero ha tardado mucho en implantarse y es muy frágil. La postura del respeto, que es la correcta, se derrumba en cuanto emergen las emociones, y las identidades, algo que es un problema. Las religiones son fenómenos culturales localizados que deben someterse a unas normas universales que es lo que llamamos la ética. Por ejemplo, una de estas normas son los derechos humanos, un concepto que afina muy bien las cosas porque, por una parte, defienden el derecho a la libertad de conciencia y, por otra parte, exigen el respeto a la misma. Por ello, muchas veces las religiones concretas creen que su fe es la verdadera, pero no es así, porque en el momento en el que esta religión sea perseguida, también se aferrará a los derechos universales para pedir respeto por sus creencias.

¿La ley del embudo?

Claro, es que uno debe –y puede– tener libertad de conciencia en temas religiosos, pero en lo que afecta a otros, uno debe regirse siempre por las normas éticas y no las normas de su religión. Una religión puede pensar que es bueno no comer cerdo, pero no tiene ni que intentar imponer su norma a las personas que no comulgan con esa religión, a pesar de vivir en un momento de hegemonía y poder. Los derechos de los individuos están por encima de las presiones de lo abstracto porque la experiencia de la humanidad nos dice que cuando aparecen verdades absolutas acaban por no importar los medios para conseguir la sumisión.

Creo que en Occidente tenemos suerte vaginal. Un concepto que, bueno, me hago cargo de que no es muy elegante, pero sí muy determinante porque según donde nazcas tendrás más o menos posibilidades de esquivar la violencia. 

Desde luego, pero ahí has dicho algo muy interesante una vez más. Todo lo que ha intentado hacer el progreso ético es intentar evitar lo que tú defines como suerte vaginal, algo que es certero, por otro lado. Es decir, que aquello que depende del azar tenga la menor importancia posible. Por ejemplo, que el ser pobre determine que no tengas derecho a la educación, que si estás enfermo no quedes marginado o que haber nacido mujer vaya a determinar tu vida, ¿me explico? El esfuerzo que estamos haciendo con el gran proyecto ético de la humanidad es, y ya sabemos que hay condiciones de origen muy diferentes y veces muy negativas, es intentar que esas cosas que no dependen de la voluntad de las personas tengan la mínima importancia en nuestras vidas porque, si no es así, somos (y seremos) esclavos de la casualidad.

Imagino que aquí también toman importancia los movimientos sociales que se dan de manera colectiva.

Para que cualquier tipo de decisión tenga la más mínima posibilidad de implantarse debe suscitar un movimiento poderoso. Esto siempre funciona igual, se trata de una minoría consciente del problema y que, además, tiene la posibilidad de movilizar una cantidad suficiente de consenso social para que las estructuras políticas establecidas puedan cambiar las leyes. Es decir, los movimientos en contra la esclavitud no la iniciaron los esclavos, bastante tenían con sobrevivir, sino que la empezaron minorías más ilustradas que eran conscientes de la situación y que siguieron trabajando y trabajando hasta que hubo una especie consenso o movilización social lo suficientemente fuerte para exigir a los poderes cambiar la legislación.

Como en la lucha de las sufragistas para conseguir el voto femenino, ¿va por ahí su explicación?

Claro, es que el movimiento sufragista no lo comenzaron tampoco las mujeres que estaban sometidas, la lucha la comenzaron las mujeres más ilustradas del momento. Las sufragistas aguantaron todo lo que había que aguantar y tuvieron la suficiente tenacidad y entereza para ir creando alrededor un movimiento de ayuda y solidaridad que cuando fue lo suficientemente potente logró que las estructuras políticas, que eran muy machistas, cambiaran las leyes. Y esto es por lo que los movimientos sociales son imprescindibles para hacer el tránsito desde la pura utopía hasta la articulación política, económica y jurídica.

Pero, además, ¿para ello no deberíamos ser una sociedad autocrítica?

Sí, pero no lo somos y así es complicadísimo cambiar nada. Además, hoy pasa una cosa, la gente de mi edad pensábamos que con esta sociedad de la información, donde el contenido está al alcance de todos y todo el mundo se puede expresar, íbamos a vivir un florecimiento de la libertad, pero estamos viendo que no. De hecho, las redes sociales, lejos de fomentan el pensamiento crítico, lo están reduciendo. Es decir, se están construyendo una especie de tribus que se autoalimentan y que, además, escriben mensajes muy cortos donde no tienen cabida los argumentos porque éstos, para exponerlos bien, deben ser largos. Sólo hay enfrentamientos broncos y polarizaciones, sólo leemos o hacemos caso a la información que confirma lo que pensamos.

Es que armar argumentos requiere de demasiado esfuerzo y de muchísima documentación. Quiero decir argumentos de verdad, claro, no los que caben en un tuit.

Es que hay pereza crítica. La inteligencia de por sí es crédula; mientras que el pensamiento crítico es un pensamiento esforzado. Sin embargo, éste se ha disentido y está habiendo consecuencias políticas muy graves porque cuando se organiza la democracia, un régimen muy exigente, se exige la participación y la opinión de los ciudadanos, pero, claro, se tiene que justificar. Y, en cambio, estamos yendo hacia una especie de democracia fácil donde el eje es: “Arréglame las cosas y no me des la lata”.

Ya, bueno, pero entonces no hablamos de democracia, sino de totalitarismo, intervencionismo permanente donde pedimos la solución perpetua del Estado.

No, no, yo creo que es democracia. Es decir, el mensaje de los ciudadanos es: “Yo voy a elegirte, te voto y te elijo, pero no me pidas más, no me exijas que me entere más”. Hay una rama de la psicología política que estudia las razones por las cuales la gente se identifica con un partido o con otro, y al final resulta que siempre son motivaciones emocionales que después intentan justificarse. De forma que la racionalidad de todo el sistema no es muy grande, por eso tienen tan poco efecto los debates parlamentarios. ¿Tú has visto alguna vez en uno de estos debates que alguien haya convencido a alguien?

No, me temo que no.

Claro, pues esto es un poco contradictorio porque estamos diciendo que lo importante es el debate para que haya luz, ¿no? Pues, hombre, sería maravilloso que por una vez algún partido tuviera la grandeza democrática e intelectual suficiente para decir: “Pues mire, efectivamente, me ha convencido y voy a cambiar mi voto”. Pues no, es todo un ejercicio de desinterés y, si me apuras, ya no importan ni la verdad ni la justicia. Lo que interesa es llevar la razón para poder conseguir el poder y eso, sin duda, es un deterioro de la grandeza de la democracia muy grande.

Sí, pero para que esto ocurriera se requiere también de generosidad por todas las partes.

Sí, y se necesitaría, además, que la ciudadanía estuviera menos dispuesta a ser engañada. Son temas muy complicados, con una genealogía muy larga y no nos tomamos en serio el hecho de informarnos, de interesarnos o de construir un pensamiento propio y, por lo tanto, crítico. Yo he dedicado mi vida a estudiar y a estas alturas a veces pienso que soy el más tonto del pueblo al ver que todo el mundo está muy seguro de todo. A mí, te lo digo de verdad, tener una idea clara sobre ciertos temas me cuesta muchísimo trabajo porque me gusta estudiar las cosas y ponderar los argumentos. La gente se lanza con gran alegría y parece que tiene una gracia especial para la pseudocerteza y esto es, precisamente, sobre lo que se sostiene el fanatismo.

¿Enarbolamos la espada de la ignorancia y, por ende, también la de la osadía?

Sí y, además, te pondré un ejemplo actual. La ley trans es un problema de una complejidad tremenda, de manera que tienes que estudiar las cosas, ver cómo se ha llegado a eso, qué significa, etc. Las personas que nos dedicamos a la educación, por dignidad y profesionalidad, no podemos decir sencillamente qué interesante es esto o lo otro. No, además de estudiarlo, debemos saber cómo introducirlo en el sistema educativo y no podemos andarnos con melindres, tenemos que saber de qué va esto e intentar explicar la razón por la que este movimiento LGTBI ha ido añadiendo cada vez más consonantes o la razón por la que está en contra del movimiento feminista. La educación es un servicio público y yo tengo la suerte de dedicarme a investigar, y por eso, tengo que investigar sobre aquello que interesa a las personas y eso, créeme, requiere de mucho trabajo.

¿Todas las culturas son igual de respetables?

Es que no todas las culturas son iguales, a mí esta especie de divinización de las culturas que vemos ahora no me gusta. Vamos a ver, me pregunto: ¿Usted cree en la defensa de los Derechos Humanos? Sí, pues entonces las culturas donde se defienden los derechos humanos son superiores, y punto, se acabó. Hemos progresado en casi todo. Vivimos más tiempo, mueren menos mujeres de parto, hay más niños escolarizados que nunca, etc. Entonces, me pregunto la razón por la que estamos viviendo un colapso civilizatorio volviéndonos tan crueles como las violaciones masivas de las mujeres, la defensa del genocidio o la existencia de hambrunas dirigidas políticamente, etc. Da la impresión de que el progreso es superficial y, ante ciertas condiciones, nos volvemos en cualquier loco capaz de matar a cualquiera.

Usted también hay una cosa que trata en el libro y es el concepto de valentía. Como ésta pierde todo valor y sentido cuando se usa para la barbarie y no para la justicia.

Es que, vamos a ver, los nazis o los que perpetraron el genocidio de Ruanda o Bosnia no eran psicópatas, no hay tantos psicópatas en el mundo, eran gente normal sometidos a un proceso de presión que consigue que al final acabes matando al vecino. La violencia se va calentando de manera progresiva y casi silenciosa, uno se acostumbra poco a poco, claro, se da un contexto de odio que termina deshumanizando al enemigo. Es decir, cada vez que aparece un movimiento tribal, emerge la agresividad.

Pues España está muy tribal, señor Marina.

Sin duda, mucho. Por eso hay que tener cuidado porque las emociones tribales son fáciles de despertar, pero muy complicadas de controlar. Y ahora, afortunadamente hay varios diques de contención para aplacar las corrientes tribales como son el fomento de la compasión, los sistemas morales y jurídicos, así como las instituciones políticas culturales y religiosas. Eso sí, cuando estas tres presas de contención se derrumban no hay nada que pare la corriente de la atrocidad.

@MaríaVillardón