Pagaza, nº 2 de Cs para Europa: «Es un error histórico que el PSOE blanquee a los herederos de ETA»

Maite Pagazaurtundúa (Hernani, 1965), hermana del jefe de la Policía Municipal de Andoain asesinado por ETA, Joseba Pagazaurtundúa, y ex concejala socialista en Urnieta (Guipúzcoa), ya era una intelectual de referencia en la defensa de las libertades cuando hace cinco años se estrenó en el Parlamento europeo de la mano de UPyD. Ahora, en calidad de independiente y todavía afiliada a la formación magenta, la ex presidenta de la Fundación Víctimas del Terrorismo concurre como número dos de Ciudadanos a la Eurocámara. Conocedora ya de las particularidades de Bruselas, promete dar la máxima batalla en la guerra del discurso. Una apuesta ganadora de la dirección de Albert Rivera que se convertirá en activa guardiana del dique de contención que los liberales levantarán allí frente a populistas, nacionalistas, separatistas y filoetarras. «La manera de defender los intereses de los españoles es defender los intereses europeos», subraya.

PREGUNTA. ¿Qué es lo que más ha aprendido del Parlamento europeo en estos cincos años y cómo puede sacarle el mayor rendimiento a esa experiencia de cara a la nueva legislatura?
RESPUESTA. Desde un punto de vista de los intereses de país, lo que he aprendido es que hay diputados que van al Parlamento europeo a mentir sobre España. A atacar nuestra reputación democrática. Porque atacar la reputación democrática es atacar nuestros intereses. De hecho, en septiembre de 2017 perdimos la oportunidad de que la Agencia del Medicamento se instalase en Barcelona. Lógicamente otros países aprovecharon una situación de enorme convulsión política provocada por los secesionistas catalanes. Cuando eres un diputado novato no conoces todos los instrumentos que se van conociendo. Creo que voy a ser muchísimo más eficaz. Y de hecho, uno de lo motivos de mi compromiso en este momento es ése: sé como defender la reputación de nuestro país; he sido muy activa en ello y me comprometo a hacerlo lo mejor posible.

P. ¿Cuál es a su juicio la mayor amenaza para las libertades en la actual Unión Europea?
R. Es una mezcla de distintos ultranacionalistas, de distintas jaulas ideológicas, de distintas religiones de sustitución que están en el ambiente, de distintos populismos. En un mundo globalizado, nuestro instrumento para el futuro como españoles es Europea. Somos interdependientes, necesitamos coordinarnos mejor para políticas que requieren respuesta comunes, porque los problemas muchas veces son transnacionales, por eso tenemos que responder a la gente que tiene una visión o bien arcaica o bien absurda de lo que es estar en el futuro y en el presente. Y el ultranacionalismo no tiene ningún tipo de respuesta. Los populistas de ultraizquierda o ultraderecha, tampoco. Y hay una cuestión fundamental que parece que la gente ha olvidado: la democracia, el espacio de la política, es el espacio de las verdades penúltimas. Tanto fanático y tanto fundamentalista no lleva a ninguna respuesta racional. Tenemos que articular una política racional, lo más consensuada posible, porque tenemos que ser muy fuertes frente a China, Putin y las amenazas híbridas o Estados Unidos, que ahora está jugando al intervencionismo. La irracionalidad de estos movimientos nacionalistas y populistas no aporta nada.

P. Si al partido del señor Viktor Orbán en Hungría usted lo considera “nacionalismo populista”, ¿también lo sería Vox en España?
R. Orbán efectivamente utiliza un juego que es el mismo que utilizan los nacionalistas en España. Los que dicen ‘España nos roba’ o lo que hablan de un centralismo antidemocrático de Madrid ya sea en Cataluña o en el País Vasco hacen el mismo juego que Orbán con respecto a Bruselas. Orbán dice que las instituciones europeas son como el comunismo de Moscú. Eso es juego sucio. Y por otra parte Orbán utiliza los referéndum con preguntas, digamos, muy ponzoñosas para ir contra decisiones a las que está sometido por los Tratados. Cuando ataca los derechos de las minorías diciendo que tiene mayoría, está haciendo el mismo juego que los peores secesionistas en Cataluña. Porque tener mayoría no significa que no existan derechos de pluralismo ideológico o de las minorías, porque eso son valores constitucionales de la UE, artículo segundo. Si los catalanes que hacen ese juego sucio fueran un Estado, ya se le habría aplicado no sólo el 155 sino el artículo 7 de los Tratados. Esto es lo que hay que entender: a qué va a jugar cada uno. Vox todavía no ha dicho si va a estar en el ECR de Kaczynski o si va estar con gente como Orbán, que hoy por cierto todavía está en el Partido Popular europeo; suspendido, pero en el Partido Popular europeo.

P. Los partidos soberanistas en Cataluña y País Vasco han crecido en las últimas generales con una alta participación. ¿Qué ha fallado, a su juicio, para este auge de los nacionalistas?
R. Durante muchas décadas hemos permitido que un lenguaje sentimental, falso, lleno de mentiras históricas y políticas, consiguiera mucha legitimidad y eso se paga. El Estado no ha puesto suficientes límites a tiempo. Ha habido mucho desacato a leyes y eso se paga. Ahora tenemos una situación mucho más complicada. Así que la lección que tenemos que extraer es que no haya impunidad de ninguna cuestión que signifique atacar los valores fundamentales que tenemos o nuestras leyes.

P. ¿Le preocupa que haya un fenómeno similar en las próximas europeas?
R. Sí, porque obras son amores y no buenas razones. Los que dicen que quieren la soberanía absoluta para su país, en realidad están perjudicando los intereses de su país. Quienes dicen ‘España defiende sus intereses no jugando a las políticas comunes’, están mintiéndole a la gente. La manera de defender los intereses de los españoles es defender los intereses europeos, porque la seguridad y la defensa se juegan a nivel europeo; porque las amenazas híbridas contra los valores democráticos de todos nosotros se juegan a nivel europeo; porque las cuestiones comerciales se juegan a nivel mundial.

«Ahora es posible atacar sin tanques la integridad de un país, por tanto es necesario reformar la euroorden»

Por tanto, necesitamos ser un gigante en lo mercantil y un gigante político y diplomático. El que le quita fuerza a una voz europea en estas funciones, está favoreciendo bien a China en temas comerciales, tecnológicos; bien a la Rusia de Putin, que necesita nuestra debilidad porque ellos no juegan a nada que sea industrial ni tecnológico, o a Estados Unidos, que está haciendo una guerra de proteccionismo que a medio plazo a quien más puede perjudicar es a los intereses de cada uno de nosotros, españoles y europeos. Tenemos que defender juntos los valores comunes. Los nacionalistas que hablan de soberanismo como en el siglo XIX están mintiendo a la gente.

P. ¿Qué le parece la actitud pasiva del Ministerio del Interior ante la participación de los presos golpistas en mítines y debates electorales?
R. Hemos recurrido todas estas cuestiones porque nos parecen filibusterismo político. Es posible que tengamos que reformar las leyes. El garantismo, los elementos formales de las leyes, hacen que algunos de nuestros recursos no estén saliendo adelante, pero es claro: se está vulnerando el espíritu de las leyes. En este país se han cometido muchos delitos, pero desde hace muchos años y muy consentidos por el Estado. Y ahora la situación es más complicada. Impunidad cero. En adelante todas las leyes que haya que reformar, las tendremos que reformar. Nosotros desde luego vamos a llevar la iniciativa, y que todos los demás digan que ‘no’. Porque esta situación es intolerable, es un espectáculo surrealista. Y en segundo lugar, las leyes son fundamentales. Ningún indulto es posible cuando existe una posición de ataque sistemático, permanente y continuado a nuestro país.

P. Dice el señor Borrell que es algo «excesivo» condicionar el voto al próximo comisario de Justicia a que éste se comprometa a reformar la euroorden para que no se repite el caso de Puigdemont. ¿Qué le respondería?
R. Cada una de las peleas que tienen que ver con lo importante hay que darlas. La pelea de la euroorden hay que darla. Ha sido tremendamente vergonzoso que en la lista de delitos que automáticamente no son considerados como aplicables esté algo que afecta tantísimo a la integridad de nuestros país, a la democracia. Los valores fundamentales que no son sólo españoles, sino europeos, son algo muy serio. Es una cuestión no excesiva, sino necesaria. No darle la importancia debida significa que a lo mejor el señor Borrell no tiene ya la motivación para liderar lo que necesitamos liderar en España. Nosotros desde luego estamos dispuestos a liderarlo y el resto de candidatos deberían decir si van a apoyarnos o no, si vamos a conseguir que el comisario de Justicia se comprometa a reformar y mejorar la euroorden para que no haya trampas con respecto a las partes que no han sido consideradas. Ahora es posible atacar sin tanques la integridad de un país, por tanto es necesario reformar esa euroorden.

P. En esta legislatura europea, populares, socialistas y liberales mantuvieron una postura más o menos cercana a la hora de hacer frente a la propaganda independentista en Bruselas. ¿Cree que esto seguirá así en el Parlamento europeo?
R. Espero que sí. Pero lo que sí puedo garantizar es que los liberales y demócratas vamos a hacer este trabajo incansable, sin parar. Y, además, la lista de Ciudadanos es una lista muy fuerte, muy potente y va a obtener un gran resultado electoral. Vamos a influir muchísimo más en el grupo de los liberales y demócratas. Nosotros garantizamos que si el resto de fuerzas flaquea, nosotros no vamos a flaquear. Si otros tienen intereses fácticos, si otros se ponen de perfil, si a otros defender los intereses de España frente al secesionismo les parece excesivo, a nosotros no nos lo va a parecer. Vamos a ser más, vamos a ser más influyentes y vamos a hacer ese trabajo.

P. Usted fue una de los voces más nítidas que se escuchó en 2013-2014 contra la supresión de la doctrina Parot. Ahora, el Gobierno de Pedro Sánchez ha incrementado notablemente en el último año tanto el acercamiento de presos de ETA como la excarcelación de reclusos enfermos de la banda. ¿Qué le parece la política penitenciaria del actual Ejecutivo socialista?
R. El Gobierno español podía haber actuado de otra manera entonces, muy claramente. Nunca se ha corrido tanto en 24 horas para soltar a tanta gente entre la que había violadores que volvieron a violar y otros que podían haber esperado a diferentes recursos. Antes de eso hubo casos tremendos como fue el de Bolinaga o el de De Juana Chaos. La aplicación de la norma en los últimos años, según indican los colectivos de víctimas, se ha sujetado a lo que la legislación penitenciaria indica. Está habiendo acercamientos o aplicaciones que en general no han tenido demasiadas críticas. Lo que ocurre es que va pasando el tiempo y hay etarras que van saliendo de las cárceles. Y ahí lo que sí debemos criticar es que se sigue permitiendo el homenaje a etarras que salen de la cárcel; se quiere mirar hacia otro lado como si esto no tuviera importancia y la tiene. Porque están legitimando el motivo por el cual asesinaron, secuestraron o ayudaron a asesinar.

«En este país se han cometido muchos delitos, pero desde hace muchos años y muy consentidos por el Estado»

La Comisión especial de terrorismo ha indicado a los Estados miembros que no se pueden permitir estos homenajes y que hay que prohibirlos. Y parece que nadie quiere hacer caso a eso que también viene de Europa. Lo primero que tenemos que aplicar es la recomendación de la Comisión especial de terrorismo, que dice clara y nítidamente que hay que prohibir los homenajes a los terroristas por parte de los entornos porque están legitimando el fanatismo violento por el cual se cometieron los actos de terrorismo. Ahí estaría bien que todos los candidatos dijesen si van a hacer caso a Europa en esto o no.

P. Cuenta la periodista Lucía Gómez-Lobato en su libro ‘La moción’ que el señor Sánchez estrechó la mano de los diputados de Bildu en el bar privado del Congreso tras la moción de censura. Si la foto de Mendia y Otegi le revolvió a usted el estómago, esto le parece…
R. Me parece absolutamente innecesario. Una cuestión es la cortesía en los espacios públicos. A eso estamos obligados todos cuando tenemos debates públicos. Pero otra cosa es regalarles legitimación, regalarles blanqueamiento a quienes en el fondo siguen diciendo que ETA está justificada, que hizo bien en el pasado, que no se arrepienten de su pasado, de colaboración entre distintas siglas. En el año 2016 reconocieron públicamente la relación entre ETA y las siglas políticas para no entrar en prisión. Por ejemplo, Pernando Barrena, ahora candidato número 1 de EH Bildu al Parlamento europeo.

Por su parte, Beitialarrangoitia, la actual diputada, era la alcaldesa de Hernani cuando detuvieron al asesino de mi hermano. Prestó el ayuntamiento para que los amigos del asesino sembraran dudas sobre la detención del asesino, y no tuvo ni una sola palabra para la familia de los asesinados, que tuvimos que escapar de Hernani para salvar nuestra vida. Cortesía en lo institucional hay que tener, porque así lo marcan las reglas, pero en lo privado es un enorme error político e histórico el que está cometiendo una vez tras otra el Partido Socialista al blanquear a los herederos de ETA, porque no han condenado el pasado.

P. ¿Hay posibilidad de ‘sorpasso’ de Ciudadanos al PP en las encuestas o ‘trackings’ que maneja su partido para las europeas? Porque el trabajo de campo del CIS fue anterior al 28 de abril…
R. Lo más importante es que las personas sepan que si nos votan está garantizado que vamos a defender la reputación democrática de España en Europa de todos los secesionistas, que vamos a hacer frente a todos los bilduetarras, que lo vamos a hacer con el máximo conocimiento de causa, y con la máxima legitimidad moral y política. Que vamos a defender los intereses de todos los españoles en Europa. Quien diga que está a favor de España y vaya contra la Unión Europea, está yendo contra los intereses de nuestros hijos e hijas. Tenemos a un gran economista como jefe de fijas (Luis Garicano) y un equipo muy fuerte donde hay sensibilidades sociales diversas, sensibilidades políticas que unen en el centro lo más importante de las grandes culturas políticas de nuestro país. Si los españoles lo ven así, sí es posible (el ‘sorpasso’ al PP).

P. ¿Cuál será la primera medida que tratará de impulsar en Bruselas cuando salga elegida eurodiputada?
R. La primera que llevamos todos nosotros es la reforma de la euroorden, porque es esencial. Y detrás de ésta vendrán otras. Desde el punto de vista de la política de libertades públicas, yo seguiré trabajando en todas las cuestiones de defensa de las víctimas del terrorismo a nivel europeo, y seguiré trabajando por que los terroristas, sean del tipo que sean, no puedan hacernos daños en España o fuera de nuestras fronteras. Mi último trabajo, que terminé el 17 de abril —se cerraba el Parlamento el 18 de abril—, fue la negociación del reglamento para la retirada del contenido terrorista online y le puedo asegurar que estoy muy orgullosa porque conseguimos sacarlo en un tiempo récord. Estoy segura de que mi primer trabajo tendrá que ver con cómo defender mejor a los europeos en terceros países. Durante la pasada campaña de las generales, lamentablemente dos españoles fallecieron en Sri Lanka. Tenemos que conseguir políticas de seguridad que funcionen también mejor fuera de nuestras fronteras, porque hay muchos españoles trabajando o viajando. Quiero trabajar en ello también.