José Luis Ábalos: «Lo del CETA se explica en que hay que regular la globalización, no puede ser salvaje”

P.- Esta semana han sido muy críticos con el ministro Montoro…

R.- Bueno, llevamos ya tiempo. Él mismo lo dice, que se sentiría muy extraño si no le criticáramos.

P.- Esta semana han pedido su dimisión a raíz de la decisión del Constitucional sobre la amnistía fiscal. No obstante, el PSOE también aprobó dos amnistías fiscales.

R.- No son iguales. Tiene el mismo nombre, pero no entraña el mismo contenido ni las mismas explicaciones. La sentencia del Tribunal Constitucional es tremenda desde el punto de vista moral y político. Le está diciendo a un gobierno que no está cumpliendo con sus obligaciones, le dice que se ha abstraído de sus obligaciones. Y, dos, plantea claramente el agravio que supone con el común de los contribuyentes.

P.- ¿Qué le parece que haya desvelado que parte de los amnistiados son socialistas?

R.- Escapismo político para no asumir su responsabilidad.

P.- ¿Ustedes están dispuestos a que esos nombres de socialistas salgan a la luz?

R.- Por supuesto. O es que uno es malo según milite en un sitio u otro. Somos los principales interesados en limpiar, esto nos afecta a todos. Nosotros vamos a presentar una proposición de ley para que se pueda publicar eso, se va a publicar en breve. Ya lo presentamos y lo perdimos con la mayoría absoluta de Rajoy. Ahora que no tiene la mayoría lo vamos a volver a intentar. El problema es que en esa lista hay muchas personas vinculadas a temas de corrupción, que están en los tribunales ahora, con independencia de dónde militen. Ha sido una vía para blanqueadores, para personas vinculadas a la corrupción. ¿Por qué pedimos la dimisión? El problema es que esta sentencia no va a tener efectos prácticos sobre los defraudadores. Y ya que no va a tener efectos prácticos sobre los defraudadores y tampoco tendrán compensación aquellas personas que no pudieron disfrutar de determinadas prestaciones porque otros no contribuyeron al fisco, alguien tendrá que pagar algo. ¿O ya nadie paga? Porque entonces no hay ningún tipo de justicia. Lo normal es que de forma simbólica (no punitiva) el ministro (que es el autor) pague con su dimisión. ¿O ya no se dimite?

P.- El ministro ha propuesto que se prohíban las amnistías.

R.- ¿El ministro que ha aprobado una amnistía como ésta va a prohibir las amnistías? Eso es burlarse.

P.- ¿Ustedes están por la labor de apoyar esa iniciativa?

R.- Este hombre no puede proponernos nada. Moralmente está inhabilitado. No es creíble que el autor de la peor amnistía fiscal esté planteando eso, no es creíble. No hay que hacerle ningún caso.

P.- Han liado ustedes una buena con el Tratado de Libre Comercio con Canadá (CETA).

R.- No, la están liando.

P.- Han dicho ustedes que se van a abstener. ¿Puede explicarnos el cambio de posición del PSOE?

R.- Surge de una reflexión más profunda que en su momento no se tuvo. Este tema surgió en un momento muy concreto del partido y vino muy condicionado por el apoyo que nuestro grupo dio en Europa, aunque no fue todo el partido socialista europeo. En torno a la mitad votó en contra. Lo digo porque es importante cuando alguien, desde Europa, trata de dar alguna lección. Estaría bien que esa lección se diera a la mitad del grupo socialista europeo. El problema es que la globalización, de la que somos partidarios, es inevitable, es un hecho. Pero hay que intentar ponerle límites. En este momento la regulación de la globalización no se está produciendo. El G7 en su momento ya lo planteó. Se escapa al control democrático y eso lesiona a las sociedades que, como la nuestra, más desarrollo democrático tienen. Tenemos que intentar preservar las conquistas sociales. Nosotros hemos desarrollado mucho el derecho laboral o medioambiental, en Europa hemos logrado conquistas que otros países no tienen. No queremos competir en el mercado global para perder esas conquistas. Ése no es el futuro que queremos los socialistas.

P.- Un reciente editorial del diario ‘El País’ era muy crítico con su posición y yo creo que tienen razón en su argumento. Les dicen que se puede estar de acuerdo o no con el Tratado, pero que un partido que quiere convertirse en opción de gobierno no puede abstenerse en un tema crucial como éste.

R.- ¿Cuántos de sus editoriales nos llamaron a abstenernos en la investidura de Rajoy? ¿En qué quedamos? El sí, el no o la abstención tienen, en cada caso, un valor y un sentido. La abstención en la investidura de Rajoy era de partido de gobierno, eso recuerdo que nos decían. ¿Ahora resulta que un partido de gobierno no puede abstenerse? Es cierto que, en este caso, tiene alguna complicación esa posición. ¿En qué nos debatimos? Ahora mismo hay una tensión en el ámbito de la desregulación: entre una globalización desregularizada, en la que las multinacionales y los poderes financieros son los que más poder tienen objetivamente y escapan al control democrático; y frente a la respuesta cobarde a la globalización que es el populismo y el proteccionismo. El PSOE no está contra la globalización y, por tanto, no va a incurrir en el error populista y proteccionista. Esto está superado, no hay como evitarlo. Pero hay que regular la globalización, esto no puede ser salvaje porque, al final, no va a haber democracia posible. Mire, todos los sindicatos están en contra de eso. ¿No nos da eso una pista? ¿O es que los sindicatos están por la labor de fastidiar el comercio? ¿Por qué los sindicatos tienen sus reservas? Porque entienden que no está cubierta la protección de los trabajadores. Nosotros, un partido que se llama obrero español, tenemos que ser sensibles a esas demandas.

P.- El comisario de Economía, Moscovici, ha dicho que tienen que ser de izquierda y creíbles. Piensa que el PSOE puede correr el riesgo de que le pase lo mismo que a los socialistas franceses, que se queden en un 6% de los votos.

R.- El problema de los franceses es que hicieron mucho caso a Moscovici y por eso se quedaron en ese 6%.

P.- ¿No se están ‘podemizando’?

R.- A mí me pilla un poco mayor. Llevo 36 años en este partido y ahí estoy. No tengo ningún riesgo de podemización. Sí observo que, en la medida que esta formación política madure, hay un riesgo de socialización, o como se diga.

P.- ¿Cómo pretenden volver a ser una opción de gobierno si pierden el centro?

R.- Nosotros siempre que hemos gobernado ha sido desde la izquierda. Es que no es verdad. Nosotros, desde un proyecto de izquierda, hemos gobernado para toda la sociedad. Que es distinto, ahí es donde se puede decir que nos hemos centrado. ¿Por qué? Porque estamos gobernando para toda la sociedad, pero lo hacemos desde un proyecto definido, no confuso. Si analizamos cuándo ha conseguido las victorias el PSOE es cuando su identidad ha sido percibida claramente. Nadie vota nada confuso, siempre tienes que representar una identidad y un proyecto definido. El centro es un territorio, en origen, de nadie. El centro es siempre una desembocadura. Uno llega desde una posición y consigue aglutinar el centro, que es tanto como conseguir la mayoría. Pero, desde luego, desde la nada, no se llega a abarcar nada. Nosotros tuvimos una victoria grande en el 82 como fuerza de izquierdas. Tuvimos una derrota clara en el 93 por polarizar la cuestión y situarnos en la izquierda azuzando el miedo a la derecha [nos acordamos del doberman]. Y, en 2004, Zapatero ganó claramente desde la izquierda. La derecha le decía que no estaba centrado porque era “Zapatero pancartero”, el del “no a la guerra”. ¿Estaba centrado? No, y ganamos. Cuando hemos empezado a tener ese síndrome Moscovici es cuando hemos perdido. Perdimos en 2011 por eso, por no saber diferenciarnos de las políticas de Europa. El PSOE no se impuso y Europa, a los dos años, hizo sus políticas más benignas. Pero con Zapatero aplicaron toda la dureza.

P.- La última pregunta. ¿Habrá una moción de censura del PSOE a Rajoy?

R.- Ya hemos dicho que no la descartamos, pero tampoco la planificamos ni la prevemos. Una moción de censura tiene que ser efectiva. No digo que tenga que conseguir el número de apoyos suficientes, que es mucho más que para una investidura…

P- Sobre todo, cuando en Ciudadanos no saben cómo decirles ya que no se piensan entender con Podemos.

R- No sé cuántos años va a vivir Ciudadanos, pero algún día se tendrá que plantear que en la vida nunca puedes decir “de esta agua no beberé”. Yo lo que quiero decir es que, más allá de las limitaciones cuantitativas, una moción de censura, además de establecer un debate sobre la denuncia del gobierno, tiene que plantear una esperanza y una alternativa. Ése es el problema que tenía la moción de censura que acabamos de debatir, no era creíble como alternativa. Para plantear una moción de censura se tiene que dar: primero, las condiciones de emergencia; y, segundo, que el país pueda visualizar una alternativa que, si no se produce en ese debate, al menos se tenga la conciencia de que se va a producir en cuanto las urnas se abran.